马家辉：读者比我想象的要保守 ｜访谈
马家辉, 著名作家；1963 年生于香港湾仔 ；著有《死在这里也不错》 《我们》《你们》《他们》《大叔》《小妹》《爱上几个人渣》《中年废物》《我们已经走投无路》《小小事》《关乎岁月的隐秘情事》，以及长篇小说“香港三部曲”《龙头凤尾》《鸳鸯六七四》《双天至尊》（暂名，待出）等；其中，《龙头凤尾》曾获2017 年台北国际书展小说类大奖，2016 年深圳“十本好书”、2016 南方周末年度好书、2016 年《亚洲周刊》年度十大华文小说、台湾文学奖长篇小说金典奖（五强）、台湾OpenBook 年度好书等。
读者比我想象的要保守
——马家辉访谈录
马家辉 朱又可
朱又可：
你给报纸写专栏，到电视台去做节目、当嘉宾，似乎什么武艺都能拿起来。到快50 岁的时候，你忽然意识到得坐下来，写你一直想写的长篇小说，这是你一辈子似乎唯一有计划想做的事。
马家辉：
因为再不写，就来不及了。写长篇小说，对于一个爱文学爱写作的人，是一个永恒的挑战。可能我比较悲观，觉得一过50 岁，看到的跟我之前看到的不一样了。50 岁以前，眼睛看着前面，还觉得我有好多事情可以做。一过了50 岁，眼睛是往后看的，好像觉得前面的时间不多了。
朱又可：
你的长篇不是一部，而是“香港三部曲”。
马家辉：
是的。第一部写日占时期的香港；第二部写1950 到1960 年代的香港；第三部写1970 到1980 年代的香港，一直写到香港回归。
第一部叫《龙头凤尾》，写的是一个从广州逃亡到香港的黑社会老大陆南才和英国警察张迪臣之间的暧昧故事。出版后，接连获包括台北国际书展大奖、香港红楼梦奖以及南方周末年度好书等18 个奖。
写的时候，我的妻子和朋友，都劝我不要写得太“黄”，我说我不管，由着性子写。令我意外的是，台湾新经典出的繁体字和四川文艺出版社出的简体字版，都没做一个字的删节。目前我正在写香港三部曲中的第三部，书还没写完，导演杜琪峰已经买下了这一部的电影改编权。
朱又可：
为什么要把故事的时间放在日占香港时期？
马家辉：
可能跟我自己做的一些研究有关系。我在学术上面对一个研究主题感兴趣，就是汉奸，比如汪精卫、南京政府，以及香港的汉奸、内地抗战时期的汉奸等等。为此，我看过好多材料，觉得里面的故事，还有他们的心态，很好玩。所以，当我写小说的时候，难免就会把时间放回战争年代。
当然，说远一点深一点，可能也跟我作为一个香港人有关系。因为香港一直是一个很暧昧的地方。你看香港所有的电影，都有这种暧昧的性格，每个人都好像很严肃，又很幽默。
所以香港最流行的主题是《无间道》。大陆和中国台湾，甚至美国好莱坞，拍《无间道》这种电影，可能都拍不出那种味道。因为那种暧昧，是黑白不分的。根本不需要去分成黑白，这种观念已经进入了我们的血液。所以，我在写的时候，就抓住了这种感觉，一方面我有研究，看了很多材料；另一方面，暧昧这种性格让我不自觉地把时间的坐标设定在战争年代。
本来我是想写1967 年一个叫金盆洗捻的宴会，一个江湖老大要洗捻，说不再碰其他女人了，只对老婆好，似乎很好玩。可是我写的时候，就觉得只写这个，好像很单薄、很肤浅。如果让金盆洗捻的宴会变得很丰富、很饱满，就一定要把里面人物的性格，还有他们的背景写清楚，一写清楚，难免会把时间从1967 年往前推到1930 年代。结果，我们一不小心，一发不可收，变成写了一个金盆洗捻的前传，写了陆南才从内地来香港发生的一系列故事，时空坐标就放在了1930 年代。
陆南才是在战争之后来到香港，混黑社会——他本不想混黑社会，可是因为命运不得不混黑社会。所以还是探讨命运的问题。
朱又可：
为什么又要写香港的黑社会？
马家辉：
写黑社会及黑社会与香港的关系，有两项关键考虑。一来因为我成长的背景，接触了许多黑社会人物，他们的故事和传说，让我深深入迷；二来，更重要的是，小说探讨了人与人之间的背叛、忠诚、伤害，为了逼迫出人的抉择，必须把人物安置在比较特殊的位置，例如战争的生死状态，例如边缘人的社会处境，例如男女同志的压抑。黑社会人物正是其中一类边缘，如同妓女、汉奸、草根等。
朱又可：
第三部是一个怎样的故事？
马家辉：
我第三部的开头是这样的：你读过《龙头凤尾》吗？就算没读过，也应该听过。这本书出来之后，我大概拿了18 个奖。也赚了生平最大的一笔版税，我换了一台红色法拉利（我现在开的是保时捷）。
可是有个技术问题要解决，就是要说服我老婆。我跟我老婆说，我要换一台法拉利，我老婆就说：你以前买保时捷的时候，不是说保时捷是你的梦想车吗？我说，是啊，可是做人要往上爬，梦想也要往上爬。周星驰说，人若没有梦想，跟咸鱼没有差别。我老婆没办法，好，给你换。
可是后来我还是没有换，原因是钞票，可是严格来说是我父亲。我以为那书我父亲不看，结果他看了三遍。他找我吃饭，好像很生气，我问他原因，他说错字很多。我父亲以前当编辑，受不了错字。他骂我，说我的情节写得不够彻底。他说你写乱七八糟的东西，网络上一大堆，有什么好玩？
他就说他有一个好故事。我让我老爸告诉我，结果我老爸说，告诉你可以，可是你要给我分钱。他说，你把我家族的事情写了，分我一点版税也对。另外，我答应过你妈，要买一个东西给她，我已经答应她五十年了，现在要做，不做来不及。
我问他，买豪宅还是买钻戒？我爸说，不是，我要买一块墓地给她。我问干嘛要买墓地？他说，第一你妈怕疼，她不想死掉被火化；第二，你妈妈年轻的时候看过命，命书里说她死无葬身之地，我不希望这样。所以要买一个墓地。我觉得很温暖很感人。
之后，我父亲就给我讲了陆北风的故事，就是陆南才的弟弟。我会写陆北风跟他的儿子混黑社会，以及1970 年代整个香港黑社会发展的历史。
这一部我写1970 到1980 年代的香港，一直写到中英联合声明，说香港要回归。这个时代发生了廉政公署反贪，1975 年到1977 年之后整个的天翻地覆。我们今天的香港其实是1970 年代建立起来的。反贪，香港的法制，我们今天所说的还包括福利、房屋、教育、医疗等等，工人最基本的一些照顾，都是1970 年代建立的。
在书房我是最放肆最快乐的
朱又可：
我想知道你小时候所受到的家庭教育。
马家辉：
非常香港，就是吃喝玩乐。我从小只有一个梦想，赶快做事情来发大财。家人打麻将赌博，嫖赌饮吹都有。我在很多演讲中都提到，我的几个舅舅经常在我家里住。
正经人家的旅行是约去郊游，我的家庭旅行通常都是去澳门赌钱。我爸、妈、妹妹、姐姐约去澳门赌钱。
我父亲在报社工作，他当记者、编辑，后来当了总编辑。可是，他不是文人办报，他对文字没有热情，他就是工作养家，是一个非常负责任的男人。
我家里就我、一个姐姐、一个妹妹，加上爸妈，一共五个人。可是，他把我的外公外婆，还有我妈妈几个不成才的弟弟也接过来住。结果，一家五口变成一家八口，有时候九口，负担多重！房子好小，还是租的，40 平方米住了八个人。高低床，还要两三个人一起睡，可能还要睡客厅，很惨的。
所以我的家庭教养，除了吃喝玩乐、嫖赌饮吹，还有一部分就是非常负责任。你看我的名字，“马家辉”中的“家”，就知道我父亲是个家庭观念很重的人。所以我有时候会给自己很大压力，对待事情很尽责任。
朱又可：
你父亲的职业有没有影响你？
马家辉：
他毕竟是在报社上班，小时候我们在家还看到好多笔和稿纸，那个年代我父亲要写专栏赚外快，他写马经，什么乱七八糟的文章都写。我们从小就感觉写作是好东西，拿笔是好的东西，纸是很温暖的东西。可能这对我以后选择方向是有影响的。
我父亲还有一个好玩的故事，这个会写进我小说的第二部。他小时候看相，那个看相的人说，他只能活到63 岁。他60 岁退休了，领了一笔退休金，他就想着，剩下三年我要做什么？把钱花掉。结果到63 岁还非常健康，于是他就去找那个相士问，结果发现那个相士死了。什么时候死的？大概十多年前，那时候相士63岁。
是我父亲记错了，原来活不过63 岁的是相士自己，不是说我父亲。可是我父亲搞错了，结果就在那三年时间把钱都花掉了，现在没有钱，都是我在养他。所以，我现在的命运跟我父亲差不多，就是我要养老婆、小孩，还有我的爸妈，全部是我一个人的肩膀承担。
朱又可：
你小说中写的湾仔的故事，那是你小时住的地方吗？
马家辉：
是的。那个年代湾仔很重要，好多香港的文人、写作者，都住过湾仔。坦白地讲，因为当时香港的其他地方都没有发展起来，湾仔算是比较重要的地方，我在那边长大，一直住到20 岁去台湾。小时候我家对面就是运动场，就是修顿球场。我每天去那边打球、踢足球，看到的都是三教九流的人。
朱又可：
你20 岁的时候，是怎么跟李敖联系上的？
马家辉：
通过出版社，他那时候刚好在台湾的远流出版社出书，我写信给远流，他们就把李敖的联络方法给我，我就去找他了。他请我吃饭、聊天。
当时我很年轻，做事认真，看了很多有关他的材料，还在他的文字中找出矛盾的地方。有时候他说什么什么，我说不对，明明你以前是那样写的。所以，李敖才跟我说，家辉，以前胡适说我比胡适更了解胡适。我今天说，你比李敖更了解李敖。这对我是很大的鼓励。李敖的嘴巴毒的时候很毒，甜的时候又很甜。
我印象深刻的是，我20 岁访问李敖，他那时候写了很多文章骂国民党。当时，刚好在台湾发生了一个案件叫陈文成案。他后来回到台湾教书，被发现在台大校园死了，大家都觉得是国民党特务把他弄死的。我记得，那时候跟李敖吃饭，就问他担不担心。毕竟他批判过国民党，又曾经坐过牢，担心他再被抓进去。李敖说，做人是要付出代价的，求仁得仁，第一只要我不靠他吃饭；第二我不怕被他陈文成（动词），我也不怕被他关，关就关吧。我就很自由，我想写什么就写什么，想说什么就说什么。那时候我20 岁，这一段话就一直在我脑海里。
朱又可：
当时你还正在台大上学。
马家辉：
对。我一年级考上辅仁大学，是天主教的，很舒服的地方。后来一年级暑假，我就转学考到了台湾大学的心理系。心理系是理工科，所以要我修化学、物理、生物学，还有微积分，我毕业拿的是理学院毕业证书。我从小爱看色情杂志，对生物了解很多，所以生物学考得不错，而其他化学、物理、微积分，都是作弊才过的，几乎被退学。
说来也奇怪，那时我刚好出版了李敖研究的书，教我化学的教授刘广定是一个很关心政治的知识分子，虽然是理工科老师，可是他很爱搞历史。于是，我就把这本书送给这位老师，他一看，大学二年级、三年级的学生居然写了这样的书。他就找我去聊天，谈李敖、谈台湾政治等等。于是，我就获得了重考的机会。我的老师爱才，因为他知道如果我不过，就要退学了，而我若是被这么好的大学踢出去，会很惨的。他给了我重考的机会，随便给我一个题目，我就乱写一堆，但也给我过了。其实，老师想给你过就可以过的。
所以生命蛮好玩的，幸好我出了本书，也幸好我碰到了一个喜欢历史的老师。但我当时不觉得，好像天经地义。
朱又可：
你是从台湾直接到芝加哥大学，后来又到威斯康星大学麦迪逊校区？
马家辉：
我芝加哥大学毕业之后，回台湾九个月，那时候海峡两岸刚刚开放，我就在电视台工作，带队去广州拍风土人情。台湾的电视台还说叫我演电视剧，我不做，我要去读书。后来，威斯康星大学的麦迪逊收我读博士班。可是我读书，不是为了做学术研究。
我知道我没有那个耐性，也没有那个能力做第一流的像余英时、夏志清一样的历史学家。既然我做不了第一流的，那我就不做了。
我喜欢随心所欲，看自己想看的书，写自己想写的小文章。所以，后来就在报社工作，再后来就到大学教书了。大学的环境还是比较自由、比较有弹性的。所以我说性格决定命运。做人很公道，你要获得什么，你就要付出什么。
我现在是助理教授，香港的教授分三等：助理教授、副教授、教授，假如从开始就想当教授的话，我觉得一点难度都没有。第一，只要你不冒犯、得罪别人；第二，你乖乖地跟着一个前辈做论文、发论文，升等很容易的。可我没兴趣，我不愿意付出那些时间和委屈。
我这个人有个不太好的性格，我非常放肆。所以我没有教授的职称，没关系，因和果，我要承受。
朱又可：
放肆到什么程度？
马家辉：
拿到博士学位后，当时我刚回到香港，香港中文大学传播系一个很重要的教授，搞了一个国际学术研讨会。主动邀请我做论文的评论人，还主持其中的一场研讨会。意思是你搞好关系，可以邀请你来中文大学教书。结果一看他的论文，我真的觉得就是中学生、大学一年级学生的水平。
他以为我会给他捧场，结果我在评论上面出言不逊。我讲完之后，那个教授的脸都是黑的，所以这个机会就没有了。
我当时觉得挺爽的，爽完，你当过英雄，就变狗熊了。所以，最后我还是躲在书房写书，在书房我是最放肆最快乐的。
读者比我想象的要保守
朱又可：
第一部《龙头凤尾》2016 年出版，又花了四年，2020 年8 月，第二部《鸳鸯六七四》由花城出版社出版了。
马家辉：
第二部写出初稿后，前后改了很多遍。编辑说小说的女主人公阿冰“不可爱”，我觉得女人写得不可爱不行，就修改，结果比想象的工程大得多。就像你盖了一座桥，你想修桥的其中一边，结果就几乎往另外的方向修，最后等于另盖了一座全新的桥。
第一部《龙头凤尾》讲述香港黑社会龙头老大陆南才跟英国情报官张迪臣之间的暧昧关系，最后以张迪臣死于日本战俘营和陆南才被盟军飞机炸死结尾。
继陆南才当了帮会老大的哨牙炳“金盆洗捻”（捻，广东话卵的意思）的故事在第一部开了个头，但真正展开是在第二部里。黑社会本来就是黄赌毒，但是，帮会中人的“善良”，却也是普通人该有的善良。我家有个长辈就当过帮会老大，而当过警察的舅舅后来吸毒，因为这种亲切和熟悉，我对“黑社会”没有那么恐惧。不过，相比第一部的“太黄”细节，第二部做了描写上的“减黄”，淡化处理。我不希望那些描述构成了阅读的障碍，还是回到故事回到感情本身。
朱又可：
做到了吗？
马家辉：
人心中总是有阴暗有光明的地方，所以整个命题就是说我们怎么选择，我们怎么样安顿光明跟阴暗。我们对阴暗的部分承认它、面对它，还是保守它、排除它、压制它。
我的选择是面对黑社会并用小说艺术言说出来。
第一部“龙凤”是“同志”之恋，第二部“鸳鸯”是阴阳相配。作为帮会老大的阿炳跟杀狗出身的阿冰相爱成婚，恰是一对“冰与火”的反差与平衡。在跟上千女人告别的“金盆洗捻”仪式上，阿炳失踪了，几天后尸体被发现于海滩，已面目难辨。其时是1967 年，海面上每天都漂浮着逃港者的死尸。阿炳死后，一个帮会的新时代即将随着1970 年代廉政公署的设立而开始，这将是香港三部曲第三部的内容，止于1997 年香港回归。
帮会就是无间道。香港从开埠以来就伴随着帮会的兴衰起落，二者几乎不可分开，这也是香港文化的“暧昧”之处，没有别处那么黑白分明。我的书名用鸳鸯，也是香港精神的暧昧，在香港喝鸳鸯就是咖啡加茶，那种黑白不分的奶茶。
朱又可：
我觉得阿冰是挺可爱的，也可能很好看。你虽然没写她相貌，但是感觉应该是不难看的人。
马家辉：
谢谢，读者比我想象中保守。
朱又可：
你说读者保守？
马家辉：
比我想象中保守，我前面写了什么男同志、女同志，他们都好像——后来尤其是台湾，相对台湾的读者好像还比较保守，很多读者觉得太黄了。内地也有人说这种太黄了什么的。我觉得我并不在意他们的批评，而是说假如因为那个部分从文学的角度来看太黄，可能影响阅读感觉的话，我就不希望这样子。
朱又可：
你的意思是说你后来删了一些吗？
马家辉：
删了一些。特别相对《龙头凤尾》来说，描述上淡化了一下。
对帮会而言，江湖就是天下
朱又可：
第一卷你写的是从上世纪30 年代到40 年代再到日占时期，就是到战后，写到陆南才和张迪臣死，这个基本上是结束了。第二卷是还往前延伸了一点，然后主要写1967 年。我很想你说一说香港帮会的历史，它和百年香港史的关系是什么？
马家辉：
我个人觉得，对于帮会，有不同的角度来界定它，在我看来，帮会有一个很重要的精神，就是帮忙。其实所谓仗义就是帮忙，帮忙不仅是帮别人，也是帮自己。这个精神是从百年香港一直传下来的。我常喜欢讲一个小数字，英国鬼子占领香港之后，那些人很快就跑过来了。那时候，英国人就做人口统计了，英国人要算一下有多少人，背景是什么。没记错的话，大概1840 年代末期，他们的统计是香港有两万五千人，其中四分之三有帮会背景。你想一下这是什么概念？四分之三！
朱又可：
除了殖民者以外，所谓的市民应该是很少的。
马家辉：
殖民者不多。那时候英国管治印度，只有几千英国人。香港那时候两万多人，四分之三的话，近两万人是帮会分子。为什么会这样呢？这就回到香港的本质了，他被占领、殖民，好多人从四面八方跑到香港来了。到香港后做不同的行业，搬运的、做木工的——还有个很重要的行业是采石。从内地不同省份来的人，潮州人、惠安人、广州人、福建人，甚至更远地方来的人，行业加上省籍，总要互相来支持帮忙。这个地盘是我们的，这个行业是我们的，你们外面的人不能来。或者说来了我们会保护你，可是你要缴一些会费。就像我们去健身房要缴会费，然后才能进去一样。
所以从一开始，帮会的这种帮忙，其实是自利也利他的，透过利他来自利，这种精神香港一直都有。
当然，这种帮会也有为非作歹的一面。可是这种帮忙的概念、仗义的概念一直以来都有，所以这种核心精神在香港是很浓厚的。
朱又可：
那就是它最原初的意义，那种黑色一开始是没有的，一开始应该就像是行业自我保护的那种组织。
马家辉：
当然它也是非法的，殖民鬼子很早，好像1940 年底已经颁布了什么打击帮会、地下组织的条例。清清楚楚地打击三合会。所以它还是非法的，非法你当然可以打击他、镇压他、抓他。可是英国鬼子很会玩政治，有时候抓，有时候不抓，有时候还利用帮会来管理。
讲文艺腔一点，甚至到我出生成长的年代，1960 年代1970 年代，对帮会其实是没有多恐惧的。当然，当他来侵犯你的时候，比方说卖毒品、抢劫、绑票，那是很讨厌的。可是回想起来，至少一直到我成长的那个年代，好像有什么事情都可以找帮会帮忙。
可能因为殖民的时候，殖民鬼子管着你——到1970 年代才有一些所谓的社会福利，之前没有的——你碰到事情怎么办呢？你只有找帮会帮忙。或是说帮会会自己演变出一种秩序。还有一点就是我经常强调的暧昧，是黑还是白，这个东西一直显现在香港的电影里面，对吧？无间道、警匪片什么的，特别能够拍出这种感觉，就像我以前在一些访谈或节目里也讲了，香港人帮助英国鬼子管理控制香港，有些当时就称为汉奸，可其中好多也都是帮会的人，他也是无间道。
像我经常提到一个人叫卢亚贵，他是谁？他基本上是个渔民，也是个海盗，而且他是几个帮会堂口的老大，那时候当帮会堂口很容易，我打个号召，我们朱家堂对吧？才十多二十人就一个堂。然后你可能又跟我合作，就有个朱马会，又是一个堂。所以卢亚贵是帮会老大，可是他也帮英国人来这边买水买粮食、卖鸦片、带路，那就是汉奸。当时的清政府怎么样？把他招安，说你别当汉奸了，你来当个官，给了他一个广东那边的小官。真的有官服、有名号、有钱的。他当官后又说，我在这边没啥用，反正我懂得英文，也跟他们熟，不如你放我回去，我替你们提供情报好不好？这样清廷就放他回去了。
他一回到香港，一方面跟英国人继续做鸦片买卖，替英国人做事，也提供一些情报，也给清政府提供情报，可是他两边都帮，就是无间道。从香港一开埠，就是一个头号的无间道。
后来英国全部占领香港，他就不当清廷的官，当了大财主。英国人也感恩图报，批了很多地给他，他发了大财，跟英国官员勾结，继续做各种毒品、妓女什么的买卖，但最后他破产了、失踪了、人间蒸发了。
朱又可：
很好的故事。你能举例说你和一个亲近的帮会的人的故事吗？他具体在哪个方面帮过你？
马家辉：
呵，太多了，说两个吧。一个是我的舅舅，以前是警察，抓了毒贩，贪小便宜，自己吸了毒，变成毒虫，进出戒毒所和监牢好多回，很多时候住在我家，经常跟我谈天说地，不断提醒我要好好读书，别像他一样。他说，他没有其他前途了，生命里除了吸毒的片刻能够暂时忘掉眼前，根本没有其他快乐，嘱咐我千万别像他。他又对我说了许多帮会故事，包括帮会中人用的暗语和诗句。有一回，我在学校被欺凌，回家对他哭诉，几天后，他陪我到学校找那群比我高大的同学算账，他也不高，但站在他们面前，气场取胜，讲了一些黑语狠话，把他们吓得屁滚尿流。我不羡慕他的帮会背景，但羡慕他的胆色和勇气，以后一直提醒自己，遇到不公平的事情，要挺起胸膛面对，千万别畏缩。多年以后，他跳楼死了。
另一个经历是，有一位长辈是堂口老大，有一段日子，跑路到了台湾，我在台湾读大学的时候经常在他身边，陪同他跟三教九流的人见面，安静地听他如何跟他们对应，许多时候，确是“闲口一句”，令对方甘愿服从。他靠威势，却也靠人情，所谓人情，就是从对方的立场去看，明白对方想要的是什么。钱？权？名？色？他示范了，只要是人便有所欲有所贪，只要针对这些，供其所好，便有话好说了。那是混江湖的技艺，但若用在其他领域，其实也一样，简单来说就是，体贴对方，明白对方，在对方所欲和自己所欲之间，总能寻得一个折中的解决方案。今天你帮忙我，明天我帮忙你，做下人情，便是播种，既是帮会中人的“善良”，也是普通人该有的善良。
朱又可：
帮会在不同的时期和当权者的合作有什么特点？比如说早期的港英殖民者与日占时期和日本人的关系，后来又回到英国人的手里。
马家辉：
我觉得他们都是做两面人。因为一代一代香港人主要从内地来。你说民族主义也行，他们生活在殖民者统治下，心中还是觉得寄人篱下；可是他们要讨生活，你就看到他们还得跟统治者勾结。但在民族需要的时候，他们也会出钱出力，比如日本鬼子占领香港地区的时候，他们就帮当时的国民政府把留在香港的不管是国民党那边的人还是左翼的人，营救、抢救出来，其中包括茅盾、黄苗子等，都救回内地了。他们也帮中国军队救英国人，还有在日本政府那边做卧底的。所以他们不管是英国人还是日本人统治，不管是合法的生活还是非法的生活，他们心中还是有一个理想，那个理想可能就是国家、抗战，或者民族主义，还有民间互相的帮忙。我觉得，可能也只有这样的帮会精神，才能让在一百多年殖民统治下的人活下来，才能够找到各自的空间。就是这样，他们在所谓的借来的时间、借来的空间里做他们的事情。
当然有一些是很坏的，他们是帮会的人，也等于是流氓。比方日本人统治的时候，他们就趁机来抢劫，来为非作歹，可是那些人也是被瞧不起的。
朱又可：
日本占领香港地区的时候，据说有10 万人的帮会组织，据说他们是帮日本人打英国人的。
马家辉：
打英国是不是有10 万人，我也忘记那个数字了。一定有的。他们就帮着日本人。日本人占领广东，占领中国，都有些帮会分子在帮忙。特别是广州。那些人那时候有个称号，叫做“胜利友”，他们所说的胜利是指日本胜利，因为日本打跑了英国鬼子。
这有个小故事，我在《龙头凤尾》写得比较深，在《鸳鸯六七四》里面稍稍有提起。就是当日本人占领了九龙半岛的时候，好多帮会分子都浑水摸鱼，在那边抢劫。香港地区这边还是英国人在管，香港岛的帮会流氓就很不服气，说我们现在要起义，我们要杀上太平山。因为那时候有钱的外国人、欧洲人主要住在太平山，我们要把他们杀掉，抢他们，要报仇，打洋鬼子。英国人都布防了，恐惧起来了，就去求他们不要杀人，怎么求呢？英国的警察高官就找了杜月笙，杜月笙找了他的门徒，门徒就找了那些流氓，结果就有200 个流氓跟几个吗？一两百个黑社会的人坐在下面，三个英国警官坐在上面求他们高抬贵手，不要杀人，你们要什么条件来谈判。诱之以利，当然也威胁，说虽然日本人现在很可能占领了香港岛，我们输了，可我们什么时候打回来就难说，假如你们今天不高抬贵手，以后大家就很难看了。谈判结果是，英国警察赔了几万块给那些黑社会。他们也没有几万块钱，是找杜月笙的门徒先借的。后来答应了还，有没有还不晓得。就有这么荒唐的事。那些帮会的人说，我们求财不求气，拿了钱就分一分，也没有去屠杀欧洲人。
反而是日本人统治了香港后，把那些欧洲人关在不同的集中营。那些帮会的人还有帮忙去把他们偷偷救出来的，或是把粮食送进去，也算是仗义了。我小说也有提到，杜月笙讲过两句话，皇帝他们暂时做，可天下还是我们的。
就是说不管日本鬼子还是英国鬼子管着香港，可是天下还是我们的。在中国人的意识里，朝廷跟天下其实是两个概念，天下有时候也等于是江湖，对于帮会的人来说，所谓天下就是江湖了，江湖就是天下。当然这一两句话是我编给杜月笙的了，就是说他来香港他是青帮，可是他来香港找那些洪门的兄弟，就要打招呼。而且有些兄弟问他杜先生，日本鬼子来了，我怎么办？我要不要走？他就劝他们说，留着吧，做事吧。
朱又可：
像你写陆北风，因为战后广州这边要抓汉奸，他就逃到香港。那就是说在香港和广州这边对于汉奸的态度不太一样。
马家辉：
在香港，汉奸还是讨厌的，他们在大家心中的感觉不好，形象不好。但没有怎么来追究他们，在香港，倒是没有看到大规模这样做。其中一个理由可能是英国政府都没有追究汉奸。在英国重新占领香港以前，伦敦那边发布命令了，说除犯了战争罪的，其他一律不追究。等于是说不管你那时候是帮日本人还是帮什么人，都不追究。英国政府为什么这样做？我的理解是，原因很简单。假如我帮日本人是汉奸，我帮你英国人做事，我是不是汉奸？其实我也是汉奸，对吧？后来英国人回来了，当时日本人找了一些名流成立了一些委员会，从一个角度来看，等于是汉奸了嘛，等于是伪政府了，可是英国人都没有追究他们，顶多是免了他们的官而已。只是追究了十来个当时替日本人当警察的、当特务头目的人。因为他们杀人放火。民间社会也是，比方说一些知识分子在当时也参与日本人的一些组织，甚至到报纸、杂志当主编，甚至写了一些文章。战后他们不提，大家都不提，继续当名士。我举例好了，一个人叫陈君葆，他好像是港大什么图书馆馆长。他在日本鬼子进城以前花了好大的力气，把港大图书馆里面很重要的书全部装箱辗转运回内地，保留下来，但他还是留在香港，还是在港大教书，好像还继续当馆长。他留有日记，记录他去参加日本人的茶会、酒会、诗会。
访谈者简介
朱又可，南方周末记者、编辑；著有《一个人和新疆》《行者的迷宫》《被偷走的骨灰瓮》《别扭的声音》等；现居广州。
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刊于《青年作家》2021年第2期
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